26 abril 2012

Debate a dos: Sobre lo que la Iglesia dice

Debate a dos: Sobre lo que la Iglesia dice

Bienvenidos una semana más a "El Debate"

Hoy contamos con la presencia de dos personalidades en la red, José A. Fdez. Senovilla y Fco. José Exposito más conocidos como Senovilla y Kiko.

El tema a debatir puede suscitar, en principio, algún conflicto. Pero cuando quienes exponen sus diferentes puntos de vista lo hacen con mutuo respeto, el debate se convierte en un reflexivo dialogo.

Como siempre en este programa, ambos contertulios tendrán un tiempo establecido para argumentar sus puntos de vista.
La decisión sobre quien iba a ser el primero en fundamentar su opinión ha sido tener en cuenta el orden alfabético, así es que Kiko tiene usted la palabra.

K.- Lo que dice la Iglesia se queda en la Iglesia, esta debería ser la premisa, pero tiene eco en toda la sociedad. Debería ser prudente como dice según que cosas, para quitarle argumentos a todos  los que le quieren sacar punta a las creencias de la Iglesia y sus dogmas.

Con mi amigo y colega hoy debatimos sobre lo que el obispo dijo el otro día sobre los gays, pero como bien dice podríamos debatir sobre cualquier tema que esté en el candelero, o en los sermones que da el "mossen" en las misas dominicales.

La Iglesia debería ser incluyente, no excluyente, no puede denigrar y maltratar a un colectivo si aspira a que se acerquen a sus credo. Tiene que reinterpretar sus dogmas y aspectos de su credo. Estos se escribieron hace mas de 2000 años en una sociedad diferente, con unas referencias diferentes, en un momento histórico con unos conocimientos menores en lo científico a los tiempos actuales.
Por suerte o desgracia, en este país, en los últimos 70 años, todos hemos tenido una educación cristiana, ser ateo o laico es una elección a posteriori. Así, todos conocemos sus dogmas de fe y sus credos, y estamos capacitados para poder opinar sobre lo que dicen y discernir si es acertado o no.

Desde luego, para estar en esta sociedad que es la Iglesia, existe un conjunto de normas y credos que hay que acatar, normas que no necesariamente deben compartir los ajenos a la religión. Normas que a lo largo del tiempo han sufrido cambios, no son inamovibles ... entonces ¿Por qué no se pueden reformar para ser polo de atracción para los ajenos a la religión?

Ha terminado su tiempo. Damos paso ahora a Senovilla. Cuando quiera.

S.- Lo que dice la Iglesia se queda para la Iglesia y esta debería ser la premisa de todos aquellos que disfrutan sacando punta a los credos y dogmas de fe que se le impone a un cristiano. 
La Iglesia es para los cristianos y siempre tiene las puertas abiertas para aquel que desee pasar a conocer su forma de entender la vida y quizá abrazar la religión cristiana.

Muchas veces cuando surge un debate como el de hoy les digo a los contertulios que hasta para estar en una sociedad gastronómica se deben acatar unas normas y nuestra querida iglesia no iba a ser menos, pero es que además hay un credo y unas creencias que sin lugar a dudas no tienen que ser compartidas por los demás ajenos a esa forma de entender la vida.

Con mi amigo hoy debatimos sobre lo que la iglesia dijo el otro día sobre los gays, pero aún podemos ampliar este debate a lo que dice sobre el aborto o la falta de hijos en un matrimonio e inclusive sobre todo lo que ustedes quieran y en cualquier homilía de cualquier misa podrán escuchar a diario y especialmente los domingos y fiestas de guardar.

No puedo caer en el debate incierto sobre si lo que estos hombres dicen siendo transmisores de la Palabra de Dios es bueno o malo para los demás, ni lo sé ni ciertamente me importa, ante sus palabras me hago sólo una pregunta ¿Es bueno para mí?

Es ridículo escuchar a un ateo o a un laico cabreado porque el obispo ha dicho esto o el mismísimo Papa ha afirmado lo otro, no se dan cuenta que esas palabras son para los cristianos y nada más, ya que sólo los cristianos saben lo que son dogmas de fe y credos obligados a seguir.


Su turno de nuevo Kiko.

K.- Estuvo mal lo que digo el obispo el otro día sobre los gays... ¿A quien le importa? A todos, no solo a los cristianos, si se aspira a ser referente moral y de vida para todos.

El obispo se metió con el mundo gay ¿Por qué siempre tienen que meterse con colectivos minoritarios? Tendrían que acercarse, conocerlos y hacer que se encuentren bien en el seno de la Iglesia. Si la Iglesia dice que Dios ama a todos los seres ¿Por qué menosprecian a los que no son o actúan como ellos?... Cuando debería ser de buen cristiano el ser indulgente y comprensivo con quien es diferente.

La Iglesia debe modernizarse, necesita hacerlo para ser atractiva a las nuevas generaciones y a los colectivos dejados de lado. En esta nuestra sociedad que va tan deprisa, no podemos esperar 500 años como con Galileo para que reconozcan que se equivocaron, y pedir perdón.

La Iglesia de base, que hace una gran labor de asistencia sin preguntar si uno es cristiano o no, no puede quedar eclipsada por la rigidez de la jerarquía, anquilosada en formas y comportamientos de otra época, que nos son chocantes a cristianos o no, y no acabamos de entender.

Yo no voy a decir quien es buen cristiano o no, puede tener tantos matices como personas, el buen cristiano será el que lleve una vida coherente y lógica con sus actos y en lo que considere está bien o mal.
Así puede puede haber muchas interpretaciones.

En este debate a dos, podemos demostrar que existen multitud de sensibilidades sobre los actos de la Iglesia, y depende de nuestra experiencia con ella, el que estemos de acuerdo en un asunto o en otro, y que nos impliquemos mas o menos en ella.

Senovilla, su turno.

S.- Que fuera de la religión podamos debatir sobre el mundo gay lo veo muy correcto, sobre sus necesidades, sobre como debe de aceptar la sociedad su forma de vivir y todo lo que haga falta, habrá unos que piensen una cosa y otros otra, pero es un acto más de convivencia y política que de religión, pues la vida real dista mucho de la espiritual, por desgracia y sin lugar a dudas.

El obispo se metió con el mundo gay y digo yo ¿Y qué? También dicen los obispos que los anticonceptivos no son el camino ¿Y qué? Si usted no es cristiano ¿Qué le importa? Y si lo es, sabe que como en todo o sigue el credo y los dogmas o no podrá pertenecer a esa iglesia, dejando de ser un Buen Cristiano.

Sin duda querido amigo hoy en este debate a dos con una excelente anfitriona nos vamos a encontrar con que muchos lectores pensarán que se puede ser cristiano y no comulgar con lo que dice la iglesia, a lo que ahí sólo existe una respuesta queridos lectores, todos pueden ser cristianos a su manera, pero nunca serán buenos cristianos los que no sigan las directrices marcadas por la Santa Iglesia y por suerte o desgracia esto es lo que hay.

Estuvo mal lo que dijo el otro día el obispo o lo que comentó el Papa en su viaje a España o lo que el cura Ramiro pregonó en su sermón del domingo ¿A quién le importa? Sin dudarlo un momento, le importa simplemente al buen cristiano.

Yo no les voy a decir si soy buen cristiano o no, lo que sí les aseguro es que para estar ahí hay que creer y tener esa fe que los ajenos no comprenden y que muchos a lo largo de sus vidas buscan en una iglesia, que sí amigo, se tendría que modernizar o quizás no, es problema de los cristianos y de nadie más.

Finalizado el tiempo de exponer sus argumentos ¿Les gustaría añadir algo más antes de dar por concluido el programa?

K.- Pues si. Me gustaría terminar este debate a dos manos alentando a todo aquel que quiera debatir, opinar y dar su punto de vista, participar y enriquecer este debate.

S.- Yo tampoco quisiera terminar el debate a ciegas que hoy exponemos sin felicitar a los que sin pensar igual siempre están dispuestos a dialogar y debatir públicamente.

No quisiera despedir el programa sin antes agradecer a nuestros contertulios, Kiko y Senovilla, su participación en "El Debate".
Pocas veces se ha presenciado un desacuerdo en el que predominara la educación y el respeto como ha sido en este caso.

Hasta aquí ha llegado por hoy "El Debate". Les esperamos en el próximo programa.

Gracias a todos.


En esta ocasión serán Kiko y Senovilla quienes contestarán vuestros comentarios.

58 comentarios :

  1. Un tema espinoso, como lo veo yo, el individuo, ciudadano, o súbdito está sujeto en primer lugar a las leyes del país donde vive. Nadie puede invocar otras creencias para quebrar esa ley. Ni utilizar el poder que le dá su puesto en una religión mayoritaria para discriminar. Dicho esto y coincidiendo con Kiko, la diferencia entre las leyes civiles y los dogmas religiosos es que con las leyes tenemos la posibilidad y el derecho de protestar cuando no estamos de acuerdo y presionar desde abajo para cambiarlas. Esto es ya natural en el ser humano de hoy, y el espíritu se rebela contra la inmovilidad. Y además conozco muy buenos cristianos que son bautistas, evangelistas y etc, la iglesia católica no tiene el monopolio jejej. Podemos crear nuestra propia agrupación de bloggers cristianos si queremos....

    Un gran abrazo a los tres y felicitaciones por la altura del debate.

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    1. Amigo Xurxo, yo no le daría mayor importancia a lo que dice o deja de decir la iglesia o cualquier otro estamento religioso con dogmas similares o totalmente distintos, lo importante como bien reseñas es que en la libre practica de las creencias colectivas e individuales no se vulneren nunca los derechos civiles y las leyes de cada país.

      Las religiones siguen avanzando profundamente en sus formas de ver el mundo, todas lo hacen y ciertamente desde abajo hacia arriba, aunque luego solo transcienda las decisiones de su cabeza visible, el Concilio sirve para ello.

      Y sobre una agrupación de bloggers cristianos...igual no somos bien venidos los que erramos con faltas de ortografía...y nos tendríamos que aguantar ¿o no?

      Un abrazo y gracias a ti por participar.

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    2. Amigo Xurxo, un gran problema que tienen es que piensan aun que tienen el monopolio de la religion en este pais... todo a cambiado mucho en 30 años, pero ellos siguen con esa remora. Todo eso provoca esas reacciones tan furibundas a lo que dice la jerarquia, yo quiero pensar que la iglesia de base esta mas pegada a las necesidades de la gente y en esos temas es mas pragmatico.

      Despues de tantos siglos de mantener influencia piensan que estan por encima de las leyes, pero solo en lo espiritual, en lo civil deberian intentar ser lo mas respetuosos posibles con lo que decide la sociedad.

      Un abrazo, Kiko.

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  2. Cuando discutir se hace a través del dialogo y las buenas formas, siempre encontramos más puntos de encuentro que desacuerdos y hoy creo que Kiko deja clara una posición social ante unos hechos con voz clara, concisa, sin aspavientos y llena de sentido.

    Sigo sin estar de acuerdo con él, pero eso no quita que sobre temas tan especiales como el de hoy lo podamos debatir abiertamente y al finalizar seguir siendo buenos amigos como lo somos.

    Gracias querida amiga por la entrevista, siempre es un placer encontrar un rincón que además de dar libertad nos regala siempre un buen hacer en el que los debates se hacen amenos y educados.

    Un abrazo Kiko, un abrazo Chary y a los lectores que quieran participar les iremos contestando los comentarios.

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    1. Gracias a vosotros, es un autentico placer que estéis aquí.
      Besos enormes a ambos :)

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  3. Me habéis dado pie, ateneos! :P

    Voy a intentar no ofender a nadie, pero voy a exponer las cosas tal y como las veo, por lo que si a alguien ofendo, le ruego disculpas.

    Hace casi 30 años, cuando me escolarizaron mis padres, no tenía otra opción en la escuela que cursar a religión (años después pude elegir). Primera incongruencia de mi vida. Mis padres, ateos, agnósticos y apóstatas decidieron no bautizarme (gracias padres) y que tomara la decisión que yo considerara oportuna más adelante. Aún así, en este país laico (según la constitución), tuve que cursar varios años de religión católica. Afortunadamente, siempre hay que ver el lado bueno de las cosas, me percaté y confirmé con el paso de los años de dos cosas. Una, la religión es ignorancia. Dos, la Iglesia es un cáncer social.

    Para argumentar mi primera afirmación, no hay más que admitir, no se ofenda nadie, que el profesar una religión es un signo de incultura e ignorancia. La religión explica las cosas de una manera clara, directa y concluyente. Esto es así porque lo dice el chamán, el cura o el rabino, que es el que sabe de esto. Admitir esto es ignorancia.
    Realmente no tengo ningún problema con este punto. Es decisión personal de cada cual y por ello, respetable. No tengo ningún problema con los creyentes en este aspecto.

    Es, sin embargo, cuando la religión empieza a tomar forma de institución, cuando esta forma de imponer el saber se hace peligrosa. ¿Cuántos países teocráticos ha contemplado la historia?. Buff, o más.

    Con el paso de los siglos, mientras, afortunadamente, hemos evolucionado (o involucionado, da igual) como sociedad e individuos, cuando la Iglesia, la institución, se ha dado de bruces contra la evolución. Qué paradoja.

    En el siglo XXI no encaja, en absoluto, una institución que continua anclada en el medievo. Puede encajar perfectamente como un club privado, de millones de socios, con sus edificios donde hagan lo que quieran hacer, pero no como un estamento incrustado en los cimientos del estado y siendo financiado con dinero de todos los ciudadanos.
    Es en este punto cuando la Iglesia abre la boca para blasfemar a gays y lesbianas, a madres solteras abortistas, a divorciados o a evolucionistas y por arte de magia o por la Gracia de Dios, está haciendo política e influyendo en las vidas de millones de personas.
    Queda explicado mi segundo argumento, la Iglesia se convierte en un cáncer social.

    Menudo tostón. En fin. Creo que queda clara mi postura. Cada individuo puede elegir ser creyente o no. Me parece perfecto que a algunas personas la religión les haga un bien. Sin embargo, no admito que la institucionalización de la religión, es decir, la Iglesia, pueda tener tanta capacidad para imponer sus dogmas ad maiórem Dei glóriam.

    Perdonad si he ofendido en algo, es más fácil hablado que escrito. :)

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    1. Amigo Pablín, es cierto que en esta España Católica Apostólica todo ha cambiado y creo que para bien, además comparto que el Estado sea Laico y se den cabida a otras religiones.

      La religión y el hombre han estado unidos desde el comienzo, hasta hubo una vez que Ciencia y Religión eran lo mismo.

      La religión, en este caso la católica cristiana no sólo es eso que dices, es mucho más pues marca una forma de ver la vida y como vivirla siendo feliz, pero bueno es como bien dices una opción muy personal de cada individuo y que yo personalmente considero que debe de existir esa y otras muchas opciones siempre.

      Las religiones no creo que sean ignorancia, igual han sabido aprovechar hasta el Renacimiento la ignorancia del pueblo, pero creo que han demostrado que están ahí sin engaños o manipulaciones, simplemente hay que entenderlas desde el punto de vista espiritual, por ello no debemos cerrarnos a lo que no entendemos de ellas yo no entiendo otras religiones si las veo desde fuera, pero cuando me inmerso en la lectura de como nacen, de que hacen y como motivan el espíritu de sus seguidores o creyentes, veo que no hay ignoraría, igual sí NECESIDAD, pero una necesidad que como te comentaba está ligada al inicio del hombre.

      La Iglesia, el Estado y hasta los ayuntamientos querido amigo son un cáncer social, y puedo compartir eso contigo tanto por experiencia como por creerlo firmemente, pero no lo son algunos religiosos ni algunos gobiernos ni muchos alcaldes que sí son muy necesarios para el avance de una sociedad.

      El tema Evolución no es que no quiera debatirlo simplemente se lo dejo para los americanos ;-)) aquí tengo claro que buenos profesores religiosos enseñan las Ciencias como auténticos científicos y saben diferenciar una creencia de fe de un hecho constatado y evidente.

      La iglesia para mi entender no está anclada en el medievo, ni mucho menos, por esos argumentos que das y que son los que han causado este debate nos muestra que hay dos sectores uno muy conservador y extremo y otro buscando alternativas y cambios.

      Hoy tocaron la homosexualidad, algo que también existe desde hace muchos, pero que muchos siglos, pero esas palabras son una llamada de atención para un sector muy claro dentro de la iglesia y más bien dirigidas a los creyentes no a los demás, yo vi mal el aprovechamiento al ser una misa televisada y de gran audiencia, por el contenido no le di la mayor importancia a pesar de no compartir ni una sola coma del mismo.

      Pablín estoy de acuerdo contigo en que la iglesia es política, siempre lo ha sido, en esta religión y en casi todas, pero el cáncer puede estar en los estamentos y no en las personas.

      Yo también siento la extensión y espero no haberte aburrido, finalizo diciendo que sí, que tienen todo el derecho de imponer los dogmas que deseen a sus creyentes y que estos en su libertad y razonamiento harán lo que estimen oportuno. Amen.

      Un abrazo amigo y gracias por participar tan "religiosamente" ;-)) en el debate.

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    2. Hola Pablin:

      Tu consideras que la religion es incultura e ignorancia, pero el que mas , el que menos, se ha preguntado alguna vez porque estamos aqui, como se formo todo, porque somo la unica hasta el momento especie inteligente. La iglesia te puede dar cierta respuesta, a lo mejor simple, pero le puede bastar a muchos para ver una coherencia en esta existencia. Yo creo que el creyente es libre de aceptar en mayor o menos medida estos principios y aplicarlos a su vida. Lo malo es que en este pais se ha querido aplicar el rodillo desde hace muchos años... y asi les va ahora.

      En el siglo XXI puede encajar la iglesia, pero tiene que salir del medievo, asumir que la sociedad a cambiado, dejar de vivir de "papa estado" y comenzar a andar sola. Solo asi, con modernizacion e intentando mantenerse de sus fieles, y sobre todo , solo opinando sobre la sociedad y no queriendo imponer sus criterios, podra ser otra vez atractiva para muchos que le han dado la espalda.

      Y lo importante, admitir y tolerar que puede haber personas que no aceptan sus creencias, pero deben ser respetadas para que la respeten.

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    3. Decimos más o menos lo mismo, salvo que yo me explico mucho peor. Jejejej. No estoy en contra de que cada individuo pueda profesar cualquier religión, pero esa decision no debe influir en los demás. Cuando la Iglesia hace política, la religión influye directa o indirectamente en todo el mundo, ateos y creyentes. Es con esto con lo que no cedo ni un poquito.

      Igualmente, cuando me refiero al cáncer social, me refiero a la institución en s. Por reducirlo al absurdo, un fraile o una monja de clausura no memolestan ni lo más mínimo. No se si me explico.

      En cuanto a lo de la ignorancia, me refiero a esa gente que acepta una explicación impuesta por dogma de fe, teniendo a su alcance absolutamente todo el conocimiento científico. Hay gente, de verdad, aquí en España, que te niegan la existencia de los dinosaurios porque no encajan en el antiguo testamento. Esto me parece lo más grave que le puede pasar a una sociedad, más si hablamos de las nuevas generaciones.

      Me gustaría saber explicarme mejor, pero no soy de prosa :-)

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    4. Con prosa o ciencia te aseguro que mucho intelectual tiene fe y cree, sobre todo por que sabe que las Sagradas Escrituras son para interpretar con leyendas históricas hechos y acontecimientos históricos.

      Pero no pasa nada cada uno es libre de pensar lo que desee, ahí tienes a los que no autorizan las transfusiones de sangre por cuestión de fe, ¿Quién los entiende? yo no, pero los respeto y no pienso que sean ignorantes.

      Curiosamente mucho arqueólogo sigue buscando la tumba de Jesus o el auténtico Santo Grial, espero que su ignorancia o buen saber algún día nos depare una grata sorpresa.

      Un abrazo amigo.

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  4. Muy interesante, da gusto leer como se pueden tener ideas u opiniones distintas y exponerlas en un marco de respeto y educación. Muy buena iniciativa Chary. Un par de comentarios:

    - Si estuviéramos en una sociedad donde todas las instituciones tuvieran los mismos privilegios o derechos y donde no hubiese tratos de favor a determinadas confesiones religiosas, no tendría nada que decir de la Iglesia. Pero ese no es el caso y hasta que sea así (impuestos, educación concertada, ventanilla de recaudación en Hacienda, ley del suelo, IBI), me siento como Ateo militante obligado a denunciar esta situación. Eso no quita que aplauda la labor social de la iglesia, como la de cualquier otra Ong. Y es en ese marco donde debería recibir el dinero público (como las otras ONG).

    - Las descalificaciones hacia ciertas personas por tener una orientación sexual determinada y continuar calificándolas de enfermas y por lo tanto susceptibles de ser curadas, a estas alturas de la vida no tienen ningún tipo de justificación medica, cientifica y humana, por lo tanto creo que son denunciables. Son ofensivas para cualquier persona, sea hetero, bisexual, homosexual. Me hubiese gustado una denuncia desde dentro de la iglesia igual de contundente sobre determinados temas y no esa política de silenciar cueste lo que cueste.

    En fin, que cada uno crea en lo que quiera y que los demás lo respetemos.

    Un abrazo para los 3.

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    1. Robin Jú, Chary es una de esas personas que dan pie a dejarse querer siempre.

      Vamos a los comentarios:

      - Mira amigo yo no creo que haya tratos de favor, sé que hay contratos y convenios dónde el Estado da algo y la Iglesia aporta algo. Que me guste más o menos es otro debate, pero tanto unos gobiernos como otros, los han firmado y aprobado; así que no veo ese abuso.
      Cierto que hay ahora un gran problema con la Ley del Suelo y las matriculaciones o registros de propiedades, de quién son, a quién se vende...¿es un negocio?, personalmente creo que sí y por ello hemos de decir que en unos casos se ha aprovechado la iglesia y en otros los ayuntamientos o comunidades, pero ten muy presente amigo que nunca lo han hecho ni lo podrán hacer los ciudadanos.

      --Entro en las afirmaciones del Obispo si lo deseas, cierto que está muy confundido, como en tantas cosas que la religión aún no quiere dar ese paso adelante, pero te aseguro que hay fuertes debates internos y comienzan desde muy abajo para posicionarse en un avance progresista- Lo que veo mal es que le demos tanta importancia, el otro día salía un Imán contando como hay que tratar a la mujer, la policía investigó y ahí sigue diciendo tonterías, pues bien que diga lo que quiera, pero ojito con que alguno le haga caso...

      Me da pena que la Iglesia tome estos temas tan delicados con tan poca sensibilidad, creo que no es el camino porque faltan al respeto y nunca deberían cruzar esa línea o se convertirán en fanáticos y por desgracia muchas religiones sobreviven gracias al fanatismo.

      Me gusta tu última frase y ciertamente amigo Robín Ju es así, pero nunca pienses que un cristiano católico se crea lo que ha dicho un Obispo a pie puntillas, quizás se lo ha creído más un laico...

      Un abrazo amigo y gracias por participar en el debate, gracias a vosotros merece la pena hacerlo.

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    2. Hola Robin Ju

      - He ahi uno de sus problemas... esos privilegios que en un tiempo iban relacionados con cierto regimen politico... y que ahora no tendria que tener. Seria una percepcion mas positiva de la Iglesia, que aportaria con su esfuerzo impositivo algo a la sociedad. Pero casi todos estos problemas lo ocasiona una jerarquia inmovilista que no la base, que se mueve al son de las necesidades de la sociedad.

      - Las descalificaciones sobran desde luego en los tiempos que estamos, deberian ser mas comprensivos con los diferentes colectivos de la sociedad. Ser mas receptivos a sus singularidades y sobre todo entenderlos, cosa que no hacen.

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    3. Kiko ¿Régimen político? y el de Francia, Alemania, Rusia, Italia o Andorra o Bélgica o Iberoamérica o África?...No, son muchos años de democracia en España para recordar al dictador y antes a la República y mucho antes a la Monarquía....

      Era por replicar ;-))

      Un abrazo

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  5. Me ha divertido este debate"mudo" . YO pienso que las declaraciones no han de extrañar a nadie, ya que es lo que libremente se predica para los fieles. Salvpo que incurriesen en delito, nada que objetar al hecho de que puedan expresarse. Pero lo grave es cuando tienen peso real en la sociedad debido a que a día de hoy, todavía "mandan" algo. La institución sigue teniendo peso en los órganos de poder. Y eso se lo debemos al estado de derecho que no se ha declarado laico aun.

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    1. Acertado amigo Mariano, si hay delito es cuando hay que actuar y además sobre lo que dices es en lo que hacemos este debate...van dirigidas a los fieles.

      En lo otro no estoy muy de acuerdo, el Estado es laico pero no obstante muchas ideologías políticas por suerte o desgracia son afines a las espirituales ya que hablan de una forma de entender la vida.

      Este debate mudo me gusta por que ni Kiko ataca a la iglesia ni yo pretendo defenderla y así vosotros los tertulianos que comparten hoy su opinión nos pueden enriquecer a todos en ver el abanico de opciones que da una noticia.

      Un abrazo y gracias por participar Mariano

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    2. Mariano, tenemos dos opciones para quitarles el peso en los organos de poder... una revolucion como la francesa... o que poco a poco lo vayan dejarlo. Pero para que solo sean opinadores y no nos quieran mandar en nuestra vida, deben concienciarse de ese paso, el ser un referente moral y manera de vivir sin imponerlo a todos.

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    3. Si se hace revolución que no sea en Domingo o nos pillarán a muchos "meditando".
      Un abrazo

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  6. me ha tocado eso de que lo que dice la iglesia es para los cristianos. ¿Y lo que dicen los nazis también es para los nazis? Su iglesia es parte de la sociedad, no cabeza ni guía por mucho que les duela, sólo parte, y creo que debe medir sus declaraciones en función de la moral de la sociedad a la que pertenece. Y a esta sociedad no le gusta que se discrimine a nadie en razón de credo, raza u opción sexual, es lo que dicen nuestras leyes, que sí son de todos

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    1. Maslama y lo que dice el Corán es para quién es, nosotros seguiremos siendo los infieles y el enemigo a abatir y si aún nadáramos en tiempos medievales habría cruzadas y jihad pero gracias a Dios o al mismísimo Ala de momento esto queda para la historia.

      Llegar a que ocurra momentos tan recientes como el Nazismo, no serán causa de las religiones y ni tan siquiera de la política, creo humildemente que la sociedad se está volviendo extremista, o eres como ellos o estás contra ellos y ahí termina todo tipo de libertad.

      Las mujeres que abortan, los que toman anticonceptivos, los gays y muchos colectivos más no son discriminados por la iglesia nunca, de ahí que continuamente esos mensajes sean lanzados con el falso criterio a mi entender de que van a captar fieles.

      Las Leyes con lo espiritual no tienen nada que ver en todo esto salvo como decía Mariano exista un delito, por ello no convendría mezclarlas pues ni al Imán que comenté antes ni a este Obispo le he visto detenido.

      Un abrazo Maslama y gracias por participar con tu opinión en el debate.

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  7. Siempre un placer asistir a un intercambio educado de ideas.
    Feliciades a los tres

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    1. Lo que es un verdadero placer es poder compatir con lectores de tan alta categoría ideas y pensamientos que pueden ser acertados o errados pero sin duda alguna debatidos en un buen orden y sin llegar a las manos ;-))

      Un abrazo Pilar y gracias por tu aporte.

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    2. Hola Pilar, para que vamos a debatir con gritos, no arreglaremos nada y tampoco nos enteraremos de las opiniones de los demas. De esta manera todos podemos sumarnos al debate con libertad y desde la amistad.

      Un saludo, Kiko.

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  8. Un post muy bien logrado.
    mis respetuosos saludos amigos y a ti cariño puedo decirte que te queda bello el pelo largo,jijiji.
    Me abstengo a dar opiniones al respeto del tema encarado.TQM cariños a los tres.

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    1. Fiaris, ya sabes que Chary es un genio blogosférico y sabe encauzar y mantenernos a todos a raya ;-)) en los debates.
      Hasta no opinar es una forma de compartir pensamientos.

      Un abrazo Fiaris y gracias por el comentario.

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    2. Pues podrias opinar Fiaris, aqui estamos para eso, todos podemos expresar lo que nos parece del tema, y desde luego el no opinar tambien entra en esa opcion... :))

      Un saludo, Kiko.

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  9. Se me ha borrado el comentario que rabia, vuelvo: Kiko la Iglesia son las personas y debe ser como dices para todos los que creen lo que predica el Nuevo Testamnto, que es la vida de un Jesús humilde, debe ser integrador y no excluyente. No me gusta la suntuosidad del Vaticano y el Papa, admiro al Dalai Lama. En África el preservativo debe frenar la epidemia del Sida y que se ha predicado... En fin me parece que el tiempo pondrá todo en su sitio. Senovilla ¿Y se puede ser creyente sin dogmas dentro de una Iglesia anclada en el pasado? Yo creo que si, Dios no excomulga, lo hacen los hombres. Bueno es una pequeña lluvia de ideas, gracias por este debate Kiko, Senovilla y la anfitriona y moderadora Chary, un abrazo ;)

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    1. Amigo Carlos Soler, uno puede ser lo que quiera y tener hasta su propio Dios, es condición humana pero como decía en el debate si estás dentro cumples normas o de lo contrario estás fuera a tu manera, quedando con lo que te interesa y obviando lo que no te interesa. Por ello que lo que dice la Iglesia va siempre dirigido a los fieles quizá para obtener una nueva promesa de continuidad en el culto o tal vez para perderlos para siempre, pero al final es para ellos y no para el mundo que quiera hacer leña con sus palabras.

      Dios no sé de lo que es capaz o si está capacitado para hacer algo por nosotros amigo Carlos, lo que sí sé es en lo que yo creo, en lo que es bueno para mí y en lo que me hace vivir en felicidad, también sé lo que no me creo, lo que no comparto y lo que me disgusta de aquellos que en nombre de Dios dicen ciertos dogmas.

      Un abrazo amigo y gracias por exponer tu opinión.

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    2. Hola Carlos Soler, la suntuosidad del Vaticano... para los tiempos que corren esta fuera de lugar, deberiamos verlo como un ceremonial plagado de costumbres y gestos de otra epoca, lo mismo que como la apertura del parlamento britanico. se podria acercar mas a estos tiempos modernos, pero como la institucion avanza tan lentamente...
      Africa y el preservativo... la iglesia a hecho mucho daño en el tema del sida, y las costumbres tribales... y los hechiceros... ahi la iglesia ha tenido aliados. En vez de apoyar el remedio mas eficas y logico... ha hecho lo contrario. Como dices algun dia las cosas se pondran en su sitio y deberan rectificar.

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    3. Si no fuera tan bonito el Vaticano ¿Quienes irían a hacer turismo?

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    4. Senovilla, me desmontas, la Capilla Sixtina, debe ser impresionante!

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    5. Hay tiene razon Senovilla, por suerte para nosotros, la suntuosidad de la iglesia ha devenido en una gran cantidad de obras de arte y edificios que sin su apoyo, posiblemente no se hubiesen realizado. Su ostentacion del poder de antaño a llegado a nuestros tiempos en forma de turismo cultural y en actividad economica.

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  10. Senovilla, tienes razón o estas dentro o fuera, aunque no te guste, lo fácil es hacerlo a tu medida... Un abrazo.

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    1. Amigo Carlos, lo complicado es eso estar dentro.
      Mira ahora que comienzan las comuniones sabrás que como todos los años calculan lo que cuesta una comunión....y sabrás de sobra que la iglesia está en contra de ese gasto, pues nada que los papás mandan y deciden consumir y dejar el acto religioso en segundo plano, por ello cada vez la iglesia tiene menos fieles que "estén dentro" ya que los cimientos son "malos". ;-))

      Un abrazo amigo

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  11. Gracias a todos por participar en este debate a dos manos, buenos argumentos y una manera educada y seria de debatir. Cada uno tiene su opinion pero no nos hace falta liarnos a "hostias" para debatir sobre un tema tan complicado y que puede levantar pasiones.

    Un abrazo a todos, Kiko.

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    1. Además Amigo Kiko, para recibir esas "Hostias" deberíamos estar confesados, ja,ja,ja.
      Mira cuando salió el tema en Twitter quedó muy claro que los Gays no son el problema, ambos respetamos al colectivo, por tanto partimos de un mutuo acuerdo para discutir un hecho que quizás quede con el tiempo en anecdótico para casi todos.

      Un abrazo a todos y veremos si hoy que no hay fútbol se anima alguno más a compartir opinión.

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    2. Senovilla, de aqui a unos meses o años esto sera para reirse entre cervezas, pero como sigan asi, la tendencia es mala para ellos. Como dije, la sociedad actual va muy deprisa y ellos estan acostrumbrados a ir muy despacio. Mientras nos hemos escrujado el "coco" para el debate sea de altura.

      Un abrazo a ti a Chary.

      PD:Muchas veces tengo las ideas claras sobre lo que pienso, pero a veces me cuesta poner por escrito esos pensamientos, me has puesto mucho nivel con tu domino de la escritura, bueno, asi se aprende. Y espero que haya llegado casi a tu altura jejejejeje.

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    3. Los dos lo habéis expuesto muy bien Francisco, un debate muy bueno por parte de los dos, perdona Francisco, que no siempre te haya contestado, estaba con varias cosas a la vez, no suelo comentar en blogs, pero me ha encantado participar, felicidades a los tres ;)

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    4. Tenerte de comentarista ha sido un placer amigo Carlos, por lo menos vamos a presumir de que LO HEMOS CONSEGUIDO ;-))
      Abrazos.

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  12. Kiko, Senovilla para acabar me gustaría recordar que la Iglesia tiene organizaciones cómo Caritas o la orden de San Hijido que en estos tiempos de crisis hacen una gran labor. Un abrazo!

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    1. Y además está inmersa en diversos actos contractuales de Educación, si así no fuera aún sería más caro mantener sin recortes abusivos la misma.

      Un abrazo

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    2. Carlos, por eso la base de la iglesia tiene mas credibilidad que la jerarquia, estan mas pegados a las demandas de la gente. En esto podiamos hacer analogismo con nuestra clase politica, la mayoia estan en su nube y no bajan a lo terrenal, a conocer las dificultades y necesidades de sus administrados.

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    3. Francisco, pues es una buena comparación, ¿cuanto vale un café?, se lo preguntamos a Rajoy, jajaja, un abrazo!

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    4. Kiko la alta jerarquía de la Iglesia está enfrascada en temas tan filosofales más complicados que la vida mundana en la que nos encontramos los mortales ;-))

      Carlos como Rajoy cuente lo que vale un café en Galicia mucho madrileño se va a mosquear ;-))

      Abrazos.

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    5. Senovilla, no la liemos, porque cómo lo pregunte en Cataluña, le diremos que estamos pagando los cafés para todos :))))

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    6. Carlos, y despues de 30 años aun nos sabe el cafe amargo.... falta de azucar ...jajajajaja

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  13. Respuestas
    1. Es extraño ya que Chary abrió la moderación de comentarios Gonzalo, pero bueno ya sabes que a veces las brujas aparecen en la red.
      Por cierto yo no puedo entrar con el móvil en el blog de LaMar, así que por eso ya te digo que haber brujas hay unas cuantas ;-))

      Un abrazo amigo

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    2. J.M.Gonzalo, he estado revisando la configuración y la plantilla y está todo correcto :(
      Brujas y duendes se han unido, lo siento.

      Senovilla, anteriormente ¿has podido entrar con el móvil o sólo te ocurre hoy?

      Besos a los dos

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    3. Lo cierto es que sólo hoy y precisamente el día que más ganas tenía de estar muy cerca, ya te digo que brujas hay casi tanto como diablos.

      Un beso y un abrazo.

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  14. Muy interesante debate, bien argumentado, bien rebatido. Con motivo de la pasada Navidad hice ciertas reflexiones pro-religión (ojo, en general y no pro-iglesia), y fue curiosa la falta de tolerancia que procesamos. Adjunto como complemento a esta gran entrada, mi enhorabuena.

    http://superehore.blogspot.com.es/2012/01/anestesia.html

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    1. Gracia por tu aporte Sergio y llevas mucha razón, sin tolerancia no existirá nunca entendimiento.

      Un abrazo y gracias por tu comentario

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    2. La intolerancia en la religion se ha llevado a mucha gente por delante, si miramos todas las guerras... se ha matado mas en nombre de Dios que por politica o economia. Basta recordar las cruzadas o los movimientos musulmanes radicales para verlo.

      Existe una falta de tolerancia al diferente, unas ganas de uniformar a todas las personas para poder controlar mejor.

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    3. Kiko guerras ha habido muchas, esa estadística que sacas aún la puedes aumentar si el Dios por el que se lucha es Don Dinero.

      Un abrazo.

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  15. Hay gente muy moderada y respetuosa dentro de la Iglesia, gente que también da ejemplo de buenas prácticas, gente que trabaja por los demás y hacen de su vida sacrificio, pero hay otros que dan pena. Acostumbrados a siglos de protagonismo absoluto, mimados durante la dictadura franquista, no quieren ceder ni un ápice de libertad a una sociedad en continuo cambio. Esas críticas irrespetuosas, esos insultos a otras opciones sexuales, son más propias de posturas integristas e intransigentes y causan sonrojo en buena parte de creyentes tolerantes. Más les valdría entonar el "mea culpa" por las barbaridades que cometieron en nombre de Dios y depurar sus filas de elementos insanos, como los pederastas y los secuestradores de niños, que criticar las opciones sexuales de unos ciudadanos en una sociedad libre. Les va en ello su futuro. Deben dar ejemplo de cercanía, tolerancia y caridad cristiana si quieren que su mensaje arraigue entre los jóvenes, si no su futuro es incierto.
    Un saludo a todos.

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    1. Hola Cayetano, en eso su necesidad de cambio, de aceptar otros planteamientos, muchos preceptos actuales han cambiado con los siglos, para eso estan los concilios, para proponer cambios y avanzar.
      Su futuro es incierto, desde luego, han pasado 2000 años desde Jesus... pero ¿podran aguantar otros 1000 sino se adaptan a la sociedad?... creo que en solo 100 años, la gente cambia mucho y lo que hoy sirve, puede ser que al final de siglo ya no sea valido.

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    2. Cayetano y Kiko, dentro de 100 años todos calvos ya que la iglesia estuvo con dictaduras y con países llenos de libertad, ahí con sus mismas decisiones, en inglés, alemán, francés, ruso o español, por tanto poner el problema tan cercano no es acertado.

      Eso sí, dónde exista el delito a por todas y a los que lo encubren también con ellos al talego, sinvergüenzas y bandidos hay en todos los sitios y profesiones.

      Un abrazo amigos.

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  16. Senovilla, Kiko, está siendo una experiencia fantástica y me siento realmente honrada de que esta vuestra casa fuera la elegida para realizar un debate en el que está triunfando la educación y el respeto por parte de todos.

    Gracias a todos los participantes por aportar sus opiniones que nos ayudan a reflexionar.

    Besos a todos y de nuevo ¡GRACIAS!

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